[Аскрамандорище]

От иных фичков с псевдоРумБеллем такие впечатления, которые цивилизованно не описать. Не скажешь же автору, прочитав главу: «Спасибо, поблевал». Тем более, сейчас просто так не откомментируешь — дурацкая reCAPTCHA откуда-то появилась, будто мне с телефона и так трудно не было комментировать.
Да, это я про фикбук, разумеется.

@темы: это фандом, детка

Comments

[Sagonna]

Мне кажется, некоторые авторы своих Беллей явно с себя пишут. В смысле, бессердечие и инфантильность - не заемные.

[Askramandora]

Sagonna, мы об одном и том же фике, наверное, говорим. Не знаю, с себя или не с себя, но впечатления остались просто омерзительные, а я на это убила десять минут своей жизни.

[Sagonna]

Askramandora, да я в последнее время что ни открою - в лучшем случае, можно на перлы растаскивать. Но если ты о новой главе про сопливо жалеющего себя насильника Голда, избивающего и калечащего Белль, то да, так и хотелось написать "спасибо, поблевал". В англофандоме такое только румпельхейтеры пишут, а у нас румпельлаверы гордо заявляют, что самое вкусное в Голде - то, что он ублюдок, моральный урод и трус, это же так уняняшно! Каждый первый фик должен быть только об этом!

Вообще, меня это поражает больше всего: почему люди, больше всего орущие, что Голда никто не понимает, не жалеет и не поддерживает, в своих фантазиях видят его исключительно полной мразью, способной только на пытки, убийства и - особенно любимый кинк! - изнасилования? Ведь ладно бы один такой фик, а то ведь некоторые "румпельлаверы", кажется, только на этом и специализируются. И это, извините, благородная сложность любимого персонажа, которую они стремятся донести до неблагодарного мира?
Интересно, они сидельцам на зону чувствительные письма не пишут?

[Askramandora]

Да-да, я об этом. У меня единственная нелепая надежда — что это не Белль, а каким-то образом её карикатурная копия, и Голд это знает — возникла ближе к концу, но в любом случае, это и не Голд вовсе. Мне вообще «нравится» эта манера многих авторов поставить в шапку ООС и потом писать про каких-то совершенно других персонажей. Не лучше ли тогда ориджи сочинять? Конечно, надо продумывать свой мир, но это не так уж и сложно, имхо.

[Нэко]

вообще «нравится» эта манера многих авторов поставить в шапку ООС и потом писать про каких-то совершенно других персонажей. Не лучше ли тогда ориджи сочинять? Конечно, надо продумывать свой мир, но это не так уж и сложно, имхо.

++++++++++++++

[Старскрим]

Фандомная Аскри, в любом фандоме масса низкокачественного чтива, потому я читаю в основном по рекомендациям. Но для меня важнее качество текста, обоснуй и вхарактерность, чем моральная сторона вопроса. Хотя в своей жизни я встречал такое, что при всей своей толерантности переварить не смог: идеально прописанный образ моего любимого персонажа в таких ситуациях, которые точнее всего описывает фраза "И живые позавидовали мёртвым". Надеюсь, что автор, который это написал, до Уанса не доберётся.

Sagonna,

самое вкусное в Голде - то, что он ублюдок, моральный урод и трус, это же так уняняшно!

Но и обратное, - когда он выписывается чувствительной фиалочкой и поливается карамельным сиропом любви к жене и сыну, - поверь, ничуть не лучше. Во всём должен быть баланс и реалистичность. Даже не будучи Тёмным, Румпельштильцхен сжёг замок своего сюзерена (вполне вероятно - со всеми его обитателями), чтобы добраться до кинжала. И любовь тоже бывает разная. И нужно понимать, что любить Белль не равно стелиться под неё. Хоть в каноне такое действительно часто происходит, увы. Впрочем, в этом, насколько я помню, вы со мной не согласны)
Я просто о чём. Вы говорите про изнасилование как нечто, противоречащее идее любви к пейрингу. Мол, настоящий румбельлавер такое не напишет. Но в том же Ганнибале, собственно, Ганнибал Уиллу пытался череп вскрыть и мозг съесть в каноне, при этом ни на секунду не переставал любить - опять же, в каноне - возвышенно и эстетично.
Так что куда больше, чем от формы отношений, всё зависит от обоснуя - и умения автора подать происходящее в фике так, чтобы в это верилось.
Я куда чаще вижу смягчение канонного Румпельштильцхена, чем наоборот, ожесточение. Между тем ему нравится видеть страх, нравится избивать, нравится доминировать. Я не считаю это его срывами - это черта личности, которая годами подавлялась - и наконец получила реализацию (хотя тоже не в полной мере - он себя и Тёмным научился сдерживать).

[Askramandora]

«Вы говорите про изнасилование как нечто, противоречащее идее любви к пейрингу» — скажу за себя, хотя не меня спросили я лично вижу в этом просто ООС Румпельштильцхена. Ни один автор на моей памяти не сумел сделать чудо и вписать это в характер персонажа — именно того, кого мы знаем, не с окончательно чёрным сердцем или прочими радикальными изменениями сущности — так, чтобы сцена выглядела верибельно. По большей части видно, что автор просто чесал свой кинк. И да, это противоречит любви к канонической версии пейринга, и для меня такой Румпельштильцхен, считай, сразу отбрасывается как любимый персонаж.

[Sagonna]

Askramandora,

Да-да, я об этом. У меня единственная нелепая надежда — что это не Белль, а каким-то образом её карикатурная копия, и Голд это знает — возникла ближе к концу, но в любом случае, это и не Голд вовсе.

Я без труда могу представить, как Голд убивает женщину, благо, это подтверждено каноном , но вот то, что он будет избивать и извращенно насиловать даже присланного Региной фантомного двойника любимой женщины, да что там - даже саму Регину в маскировке, так над ним прикольнувшуюся, мне представить очень трудно. Грязно, с членовредительством, он только над мужчинами работал, все убийства женщин - быстрые и исключительно с помощью магии. Самое близкое подобие пытки - разве что натравливание дементора на Регину. Да, теоретически, можно растянуть "если бы и кабы", и заявить, что если бы бабушка была дедушкой Голд был психом и наркоманом, то... но я именно что в психе и наркомане Голда не узнаю, ведь фирменная фишка узнаваемого даже в АУшке героя - именно что неоднозначность.

Старскрим,

Но и обратное, - когда он выписывается чувствительной фиалочкой и поливается карамельным сиропом любви к жене и сыну, - поверь, ничуть не лучше. Во всём должен быть баланс и реалистичность.

Дык, о чем и речь. Одинаково странны и противны и ошалелый маньяк Голд, и Румпельпусечка, рыдающий над раздавленной мухой, но авторам почему-то нравится уходить либо в одну, либо в другую крайность.

Даже не будучи Тёмным, Румпельштильцхен сжёг замок своего сюзерена (вполне вероятно - со всеми его обитателями),

Если уж хромой Румпель бодро ковылял по пылающему замку, явно не страдая ни от дыма, ни от огня, я так полагаю, обитатели могли с не меньшей скоростью и уверенностью оттуда сбежать.

И нужно понимать, что любить Белль не равно стелиться под неё.

Не избить и не жестоко изнасиловать женщину тростью разве равно "стелиться"? Я вовсе не считаю, что Румпель должен целовать унитаз, на котором Белль сидела, меня от таких фиков саму подташнивает, но когда их отношения реально сводятся к "Бей женку к обеду, а к ужину опять, без боя за стол не сядь!", у меня от такого "румпбелля" тоже глаза на лоб лезут.

Но в том же Ганнибале, собственно, Ганнибал Уиллу пытался череп вскрыть и мозг съесть в каноне, при этом ни на секунду не переставал любить - опять же, в каноне - возвышенно и эстетично.

Ну а каким боком Румпель Ганнибалу Уилл? В других монастырях свои уставы, мы-то говорим про персонажей, порожденных конкретно Вансом, а там Румпелю всегда было проще женщину убить, чем ударить.

Между тем ему нравится видеть страх, нравится избивать, нравится доминировать.

Однако доминировать, запугивать и избивать - не близких людей. И если через фразу твердится, что Белль для Румпеля любимая женщина и вообще самый дорогой человек, а еще через фразу он из нее дух вышибает, у меня возникает сильнейший когнитивный диссонанс.

[Sagonna]

Askramandora,

Ни один автор на моей памяти не сумел сделать чудо и вписать это в характер персонажа — именно того, кого мы знаем, не с окончательно чёрным сердцем или прочими радикальными изменениями сущности — так, чтобы сцена выглядела верибельно.

Я одного видела когда-то - давным-давно, еще во времена первого сезона. И получилось у нее надрывно и тоскливо, вполне убедительно психологически, но фик она этот бросила - видимо, потому, что на ХЭ эту историю развернуть было практически невозможно, а при трагическом варианте ангстище получился бы уже беспросветно черным.

[Sagonna]

Да и вообще, пожалуй, тут многое зависит от мастерства автора. Хорошо написанная жесть - одно дело, а вот если автор в принципе не понимает смысла слов, которые использует, и даже о строении человеческого тела имеет представление самое туманное, то какие бы цели он ни преследовал, - на выходе будет именно безграмотный чернушный трэш, местами смешной, местами отвратительный.

[Askramandora]

Sagonna, просто ППКСну. Практически по всем пунктам. А можно ссылку на тот фик, заброшенный?

[Sagonna]

Askramandora, archiveofourown.org/series/18298

[Askramandora]

Sagonna, мерси, приобщусь.

[Старскрим]

Sagonna,

Одинаково странны и противны и ошалелый маньяк Голд, и Румпельпусечка, рыдающий над раздавленной мухой, но авторам почему-то нравится уходить либо в одну, либо в другую крайность.

Вот да. Но всё же в отбеливание уходят в разы чаще. Думаю, виновато желание "исправлять" то, что и без того хорошо.

Если уж хромой Румпель бодро ковылял по пылающему замку, явно не страдая ни от дыма, ни от огня, я так полагаю, обитатели могли с не меньшей скоростью и уверенностью оттуда сбежать.

Ну, тут разные варианты. Во-первых, Румпель неплохо знал, как огонь распространяется. Во-вторых, чётко знал место расположения кинжала - может, в том зале деревянных перекрытий было меньше, о чём Зосо его предупредил. Не факт, что другие помещения горели так же скромно.
Здесь толковать можно очень по-разному, потому что канон с цензурой, и там не могли показать обгоревшие, вываливающиеся трупы просто по рейтингу. Но по логике можно себе представить последствия внезапного ночного пожара в средневековом замке. Вспомним, что тогда на камень солому, травы стелили. А спросонья, в дыму, попробуй ещё вспомни, как добраться до выхода.
В общем, да. Все успели выбежать

Не избить и не жестоко изнасиловать женщину тростью разве равно "стелиться"?

Нет, но я не конкретно про этот фик (который, собственно, не читал).

Да и вообще, пожалуй, тут многое зависит от мастерства автора.

Вот, собственно, это то, к чему я и писал. И рад, что в этом мы согласны.))

Ну а каким боком Румпель Ганнибалу Уилл?

Иллюстрация из другого канона - того, что любовь бывает разной, и если оно психологически обосновано (а с психологическими травмами Румпельштильцхена многое можно обосновать) - то и самые страшные поступки могут, тем не менее, быть вызваны любовью.

Askramandora, понимаешь, а для меня - нет. Если есть обоснуй и красиво, верибельно написано - оно имеет право на существование не как ООС.
И что значит "тебя не спрашивали"? Это меня не спрашивали - я к тебе в тему пришёл Х)

[Askramandora]

Старскрим, не представляю, как можно верибельно написать про Голда/Румпельштильцхена, жестоко насилующего женщину, которую он уже любит и осознал, что любит. Смысл идеи пейринга именно в том, что с Красавицей, в любви к ней, Чудовище становится человеком, причём мне эта идея нравится не в буквальном исполнении, а в переносном (расколдовать поцелуем — читерство). Иначе это уже вообще не тот пейринг. Кстати, в англофике я сейчас первую главу читаю, и это скорее даб-кон, ближе к нему, и тут ещё любви никакой нет, начало жизни Белль в замке. То же русскоязычное, с позволения сказать, произведение, о коем мы тут говорили — там Белль возвращают Голду, это встреча после долгой разлуки, а вскоре он её избивает и засаживает в неё пресловутую трость.

[Старскрим]

Askramandora, верибельно можно написать, сыграв на его переклинах, резких вспышках - а они у него бывают крайне радикальными. На его неверии в себе и желании доказать, что ему верить не стоит, что он достаточно плох - и в то же время смутном, подсознательном желании проверить: а любят ли его таким, какой он есть, смогут ли и дальше любить - после такого.
Если бы я задался задался целью написать Румбелль в режиме хардкор - я бы пошёл именно от этого. Причём Румпельштильцхена потом вполне может клинить уже в обратную сторону, на тему "что я натворил" и "я действительно чудовище" - но это будет уже после того, как, хм, образно говоря, он очнётся по колено в крови.
В нём есть такое. Когда он впадает в состояние аффекта, плохо контролирует свои действия, когда позволяет себе быть жестоким. То, что Белль ни разу не попала под раздачу, с моей точки зрения - везение чистой воды. Как раз именно из-за того, что он сдерживает себя - оно неконтролируемо и прорывается. Если бы он больше себе давал волю, осознанно спускал пар - таких срывов бы не было. Но для этого нужно принять себя полностью, не делить на чудовище и человека, а этого он не умеет, и научить некому.
Но момент с шерифом Ноттингемским и Лейси даёт хорошо прочувствовать, что присутствие Белль, пусть не в роли жертвы, а в роли зрителя, одобрение со стороны - его подстёгивает, заводит.

А если бы я взялся писать стёб, я бы написал про то, как Лейси открыла бы Голду неизвестную ранее Тему, оно же БДСМ И привела к мысли, что удовольствие в процессе могут получать обе стороны и по обоюдному согласию!

[Старскрим]

Кстати, трость у него действительно вполне подходящей формы. Хотя в описанной ситуации он и впрямь вряд ли бы её применил)

[Sagonna]

Старскрим,

Вот да. Но всё же в отбеливание уходят в разы чаще. Думаю, виновато желание "исправлять" то, что и без того хорошо.

Ну, я четко вижу тенденцию выписывать пур брокен бэби в англофандоме и маньяка-насильника - в руфандоме. Сложный комплексный характер прописать вообще нелегко, поэтому, видимо, такие Голды малочисленны везде.

В общем, да. Все успели выбежать

В Вансе - да запросто. А кучу трупов, кстати, ничего не помешало бы показать, показали же вырезанную Региной деревню. Да и Бэй, думается мне, был бы шокирован случившимся и обязательно припомнил бы отцу тех убитых людей.

Иллюстрация из другого канона - того, что любовь бывает разной, и если оно психологически обосновано (а с психологическими травмами Румпельштильцхена многое можно обосновать) - то и самые страшные поступки могут, тем не менее, быть вызваны любовью.

Вот я легко могу представить проклятого мистера Голда каким угодно извращенцем и садистом (и, кстати, недавно читала вполне годный румбелльский фанфик, где проклятый Голд был маньяком-насильником, а Белль - его пленницей и жертвой; и вернув себе память, он, конечно, страшно раскаивается и убивается, но Белль на свободу не отпускает, потому что это разрушило бы все его планы), но в каноничном Румпеле/Голде, по-моему, очень четко обозначен запрет на издевательства над близкими. Он может ограничивать их свободу, может врать, может манипулировать обычным способом и магическим, но домашний террор с запугиванием, избиениями, унижениями просто не по его части. Чтобы терроризировать свою семью, Румпель должен очень измениться за лето.

[Askramandora]

Старскрим, а я вот не везение тут вижу. Потому что одна из самых сильных вспышек Румпельштильцхена происходит сразу после поцелуя любви, когда он начал себя накручивать и орать на Белль, схватив за плечи. И что? Самое большее из физического насилия, что сделал, это + грубо швырнул в темницу. А худо пришлось шкафу и сервизу. Та нет, без ООС тут не обойтись. Даже когда Белль отдала кинжал ему же в обличье Крюка, Румпельштильцхен её пальцем не тронул. Для него есть рамки, которые он даже в гневе не перешагивает — собственно, ещё одна из моих любимых черт в персонаже. Нет, можно расширить рамки и сделать даб-кон, к примеру, но и это надо уметь подать.

[Sagonna]

Askramandora,

Кстати, в англофике я сейчас первую главу читаю, и это скорее даб-кон, ближе к нему, и тут ещё любви никакой нет, начало жизни Белль в замке.

Вот поэтому, я думаю, этот фик мне и показался единственно убедительным, что там травма в первую очередь психологическая, из-за того, что Белль - сексуальная игрушка, и отношение Румпеля к ней соответствующее: не жестокое, но бездушное. А уж убедительно прописать историю любви, а не стокгольмского синдрома и не банального семейного насилия после того, как Румпель бы Белль и ногами, и тростью, и большим хозяйством обработал, по-моему, едва ли кому под силу.

Старскрим, ох, в англофандоме Тема заезжена от и до, практически все уверены, что только ваниль даже сериальные Румпель и Белль не практикуют.

[Старскрим]

Sagonna,

Ну, я четко вижу тенденцию выписывать пур брокен бэби в англофандоме и маньяка-насильника - в руфандоме.

Тебе виднее, конечно, потому что я читаю мало и только по рекомендациям) Несколько раз, когда пытался читать что-то без рекомендаций - натыкался на откровенно фиалочные тексты.

Сложный комплексный характер прописать вообще нелегко, поэтому, видимо, такие Голды малочисленны везде.

И не только Голды, и не только в этом фандоме х)

А кучу трупов, кстати, ничего не помешало бы показать, показали же вырезанную Региной деревню.

Там это было важно показать для сюжета. Здесь - нет. К тому же просто тела вповалку, на которых и крови-то не видно - это ПГ-13, а трупы обгоревшие, с которых слазит кожа, - это уже Рка минимум.
Обгоревшее тело не показали даже во вбоквелле, где рейтинг выше, чем в самом Уансе - показали только полностью закутанное в бинты.
Так что не соглашусь.

Чтобы терроризировать свою семью, Румпель должен очень измениться за лето.

Askramandora,

Для него есть рамки, которые он даже в гневе не перешагивает

Вот да, тут вы правы. У него есть понятие "свои" - и им можно безнаказанно с ним делать практически всё, что угодно - и "чужие", с которыми, в свою очередь, он может делать всё, что сердце пожелает. И да, когда Белль уже "своя" - тогда вы правы, он не мог бы её тронуть. С большей долей вероятности. Есть вариант, когда необходимость насилия можно аргументировать - когда "свой" перестаёт быть "своим", как с Милой было. Но и тогда он скорее убьёт.
Поэтому я бы писал о том периоде, когда Белль уже ему принадлежит, но ещё не стала "своей". И аргументировал насилие именно попыткой избежать этого привыкания его к ней, и её - к нему. Попыткой побега от привязанности. И прописал бы, что чем больше пытался бы сбежать - тем сильнее понимал, что поздно.
И в такой ситуации, поцелуй она его после всего, и окажись это поцелуем истинной любви - он сорвался бы точно так же, и точно так же не сумел бы больше её тронуть, только грубо оттолкнуть, потому что в этот момент пересёк бы эту самую черту, за которой уже она имеет право причинять ему боль.

Хотя меня сложно назвать румбеллевцем. Х) Но теоретически я мог бы прописать как из этой взаимной боли выросло что-то большее.

[Старскрим]

Sagonna, я завидую англофандому Надо бы развивать у нас!

[jedi_katalina]

Askramandora, Даже когда Белль отдала кинжал ему же в обличье Крюка, Румпельштильцхен её пальцем не тронул. Для него есть рамки, которые он даже в гневе не перешагивает
Ничего не поняла) А откуда тут у него мог появиться гнев или повод к нему? Там улыбка была в каноне. Даже две

[Askramandora]

Ну, она же доверила его кинжал давнему врагу. Хотя радость от получения кинжала обратно смыла бы, я думаю, какой-либо гнев напрочь.

[jedi_katalina]

Askramandora, не "доверила его кинжал давнему врагу", а сделала то, чего он от нее хотел) Манипуляция прошла успешно. Повод для гордости, а не для гнева)

[Askramandora]

Белль же не вкурила, что это не Крюк. Значит, таки доверила. Но и манипуляция прошла успешно, кто ж спорит.

[Старскрим]

Даже когда Белль отдала кинжал ему же в обличье Крюка, Румпельштильцхен её пальцем не тронул

Кстати, у меня в этот момент момент наступило состояние шока. Это ж насколько.. .я не знаю... наивной? жестокой? глупой? - надо быть, чтобы отдать кинжал кровному врагу? Она так была уверена, что Крюк исправился - после того, как только что на примере мужа убедилась, что исправление маловероятно, а этот самый муж этого самого Крюка едва не убил только что? Или она осознанно хотела, чтобы Крюк с ним сделал то, на что не решилась она?
Пока я не понял, что это сам Румпель, я едва из крашеного не стал седым Х)

[Askramandora]

Я когда-то говорила, что буду хейтить Белль, если она это сделает. Но сказать было легче, чем реально захейтить, чего у меня не вышло... а крою я, в итоге, сценаристов. Вообще, она, кажется, верила, что Крюк исправился, но кто знает? может, не будь это на самом деле Румпельштильцхен, Белль бы не отдала кинжал? Он же явно воздействует на неё, когда рядом. Даже в чужом обличье смог бы, я думаю.

[jedi_katalina]

Старскрим, эх, и когда уже умение видеть лучшее в людях перестанут называть глупостью/наивностью? Я, наверное, не доживу

[Старскрим]

Askramandora, а вот я как раз подозреваю по языку тела, что она хотела, чтобы с ним наконец что-то сделали. он был её проигрышем тёмной стороне в ней же. Она не только не смогла вернуть его к свету - она сама стала предателем. И хотела избавиться от этого. Вычеркнуть. Забыть. И мало забыть с другим - лучше сделать так, чтобы ошибки вообще не существовало.
Именно поэтому она мнётся, отводит глаза - и в то же время легко даёт себя уговорить отдать чужую жизнь в руки того, кто не будет колебаться, если решит эту жизнь прервать.

jedi_katalina,

умение видеть лучшее в людях перестанут называть глупостью/наивностью

Наверное, когда оно будет на деле подкреплено делом, а не словом. И обосновано. А в то, что Крюк удовлетворился тем, что Голда один раз выставили из Сторибрука за то, сколько раз он его, Крюка, использовал, а потом ещё пытался убить - да ещё учитывая, что Голд-таки вернулся! - и не соблазнится пустить кинжал в ход, поверить может только кто-то очень наивный... или же не поверить - но сделать вид, что поверил.